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動漫無雙 | 4 April, 2011 | 動漫無雙 節目內容 | (1583 Reads)

動漫無雙 第161集 【劇場版 機動戦士ガンダム00】

主持:樹靈、有馬二、Im、毛鞋

嘉賓:Shadowzo(暗黑熱血﹕影大), 阿宅

下載 @Open Radio 下載@Our Radio

《動漫無雙》逢星期一晚21:30-22:00,與各位以ACG視點,看清世界每一點。


当地球外変異性金属体 (Extraterrestrial Living-metal Shapeshifter) 対上高達(Gundam),這是高達(Gundam),還是超時空要塞(Macross),還是甚麼都不是?

在2010年9月18日上映的「劇場版 機動戦士ガンダム00 -A wakening of the Trailblazer-」世界觀設定在電視動画的兩年後,天人(Celestial Being)在暗裹繼續維護地球聯邦的和平,變革者的路亦繼續.......

地球外変異性金属体(ELS)是溝通,還是入侵? 脳量子波是溝通,還是甚麼?

作為劇場版,戦鬥場面的表現如何?対着ELS的大軍,地球聯邦的絶対防衛線在戦術表現方面有何問題?

迪卡杜·沙曼作為地球聯邦的純種變革者,其作用是甚麼?在戦場上戦死的「小熊」安德列·斯米爾諾夫,「武士道」葛拉漢·耶卡死的意義是甚麼?「釘宮様」米娜‧卡門的出場???

整個劇場版水準如此, 水島精二難道有特別的想法?


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[1] 對於各主持對高達00劇場版評論的一點意見

我覺得,各主持忽略左一樣野...呢套野唔止係SELL溝通,個重點其實係互相理解。各主持在尾段不斷談論00本身的主題已經有問題,本人十分不認同此說法。

首先,溝通唔係00主題的核心思想,互相理解才是00的中心思想,溝通只是達到理解的其中一種方法。

其次,不可否認的是,溝通就有永久的和平,這是不現實,亦過於理想化。但我亦想反問,現行的各國政府的做法又能夠實現真正的和平嗎?還有就是,00一直強調只要互相理解,才有真正的和平,互相理解真正的意思是在「考慮自身利益時,先從別人的角度出發」,各主持忽略了互相理解的真正意思。

然後,的確如各持所說,當自己生命受到威脅時,的確不會選擇互相理解,但互相理解的定義就是在於「考慮自身利益時,先從別人的角度出發」,假設在沙漠中有一杯水,你和你的朋友都就因快缺水而死,你會如何選擇?這是一種對人性考驗的問題,但在二選一的情況下,何不作出第三種選擇,就是把那杯水一人一半呢?這就是一種體驗互相理解的做法。而現實中,絕大部份的紛爭都是基於不理解而引起,只實現自己私心也是一種不理解的體驗。各主持把現實裡的紛爭建基於水火不容的極端情況,這才是不現實的說法。

最後,人始終是有私心,要實現互相理解也是很困難,所以伊奧利亞才要提出變革者的出現,變革者的真正含義是在於人的思想得到革新的人類,減少人類一些惡的本質。

總結來說,00劇場版其實沒主持們說的那麼差,為甚麼外星人一開始會選擇溝通而不是直接入侵?劇中已說明那些外星人是高智慧生明體,他們有他們自己的文明,不要假定所有外族一定善於侵略別人,這是很低層的想法。外星人一開始以他們的方式嘗試與地球人溝通,這表現了一種自私的行為,而人類把這行為當作侵略,這就是誤解,誤解最後演變紛爭,這就是不理解的表現。要解決誤解,必須要溝通,而不在於主持所說的甚麼「因為人類唔夠打先要溝通」,即使人類戰勝了,如果解決不了誤解,那麼仇恨只會廷續。剎那尾段更說出,「正因為我們有智慧,才會產生誤解,所以我們必須說出來」,這一句正表達溝通的重要性,不溝通,那就容易產生誤解,最後引致不理解。結事結尾有提及,其實2個種族也只是想生存,互相理解後,剎那便代表人類幫助外星人尋找另外的星球生存,這種理解不止於剎那,而外星人亦了解侵略別人的星球亦會使那個星球的人和自己面對同一問題,「己所不慾,勿施於人」,這就體驗了真正的互相理解。

互相理解或許不能實現長久的和平,但要和平首先要互相理解。希望各主持能明白00劇場版所表達的思想。


[引用] | 作者 =黑= | 05 April 2011, 00:40 | [舉報垃圾留言]

[2] Re: =黑=
=黑= : 我覺得,各主持忽略左一樣野...呢套野唔止係SELL溝通,個重點其實係互相理解。各主持在尾段不斷談論00本身的主題已經有問題,本人十分不認同此說法。首先,溝通唔係00主題的核心思想,互相理解才是00的中心思想,溝通只是達到理解的其中一種方法。其次,不可否認的是,溝通就有永久的和平,這是不現實,亦過於理想化。但我亦想反問,現行的...

如果按照這個邏輯,獅子吃人類是為了互相理解,那樣我們就要乖乖給獅子當黠心?本身互相理解不是問題,問題是全劇由始至終都沒有表明外星精液(抱歉,我不知道那些究竟是生物抑或是死物……)是想和地球人溝通理解。剎那的見解只是他個人單方面意見,劇本連外星精液究竟是來地球幹甚麼也沒有說明就「開花了」,之後「劇終了」,哪裡有說明它們想與地球人互相理解?搞不好最後所謂飛向外星的船只是廿二世紀殺人網絡的Martix,外星精液統一地球後控制人類的幻象也說不定,當然這個也太誇張了。劇本只說外星精液因為母星毀滅而出走,這個是起因。會找地球腦量子波強的人「上身」原因為何?卻沒有解說。佛陀捨身餵鷹以肉很高尚,但不能視為常例當作合理。同理剎那與外星精液理解,你可以說這種很理想化,但萬萬不能正當化。

尤其是,全劇太多地方不正當化的時候,這個互相理解更加變成幼稚空談。互相理解能消弭戰爭,非獨只有00一劇表示,其他作品都有,但為何只有00被群插?又不見其他作品被插?同一主題,表現手高抑或手低,有理還是無理,是一目了然的。

馮友
[引用] | 作者 馮友 | 05 April 2011, 19:59 | [舉報垃圾留言]

[3] Re: =黑=
=黑= : 我覺得,各主持忽略左一樣野...呢套野唔止係SELL溝通,個重點其實係互相理解。各主持在尾段不斷談論00本身的主題已經有問題,本人十分不認同此說法。首先,溝通唔係00主題的核心思想,互相理解才是00的中心思想,溝通只是達到理解的其中一種方法。其次,不可否認的是,溝通就有永久的和平,這是不現實,亦過於理想化。但我亦想反問,現行的...

首先在討論前要先理解以下一段的定義,而樹靈個人的立論也是基於這一說法而去分析。

不論是溝通或是互相理解其實是同樣的,「溝通」是互相理解的前置亦要必要的項目,而「互相理解」的前提是用對方明白的語言表達自己的意圖,這是一個雙方互動的一個過程,而之後單方面了解我方及友方的立場並不構成互相理解,只能說這是理性的表現,兩者是有決定性的分別。而就算雙方只是表示了解對方的意圖、處景及行動的理由等等並不代表妥協,而全劇中正正是欠缺了這一個重要元素。互相理解只是在於得知客觀情報而沒有以客觀情況下下決定的意思。

沙漠的例子如果要引用你所說的互相理解,請把水中的微生物也納入互相理解的範圍,在你和你的朋友獲得水的使用權前,請問與水中的微生物互相理解並確定他們願意下才去問這杯水如何使用。

而就算我用你所說的例子,也是有所錯誤,例子中的只是你個人的理解,與你的朋友一點關係也沒有,你不確定你的朋友的想法而「個人無視」了你朋友的想法而將決定權納入自己手上,你確定你在不詢問的情況下百分百了解他的想法或意願?(what i thinking is you really think?)

之後就是OO的劇情分析,首先是「外星人的行動」,如果要分析這個問題,首先一定是行動方要有對理解被動方進行理解吧,但劇中可以用以下分析﹕

(1)如果他們沒理解過人類「直接入侵」就已經沒有溝通或互相理解的意味。
(2)如果他們理解過人類,就知道「直接入侵」就是對人類的敵意行為,但他們仍選擇了「直接入侵」,這表明了「我了解,不過我還是要做」的個體行動。而互相理解除非有一幕是出現了他們以人類理解的語言或形式詢問人類﹕「我有危機了可以直接入侵嗎?雖然我知道對你有影響」而人類有回應﹕「我明白你的危機....」的情況下才說得過,不過樹靈看不到,人類在對方沒表示的情況下當作是侵略是相當本能的反應。

結論是「直接入侵」要基於外星人使用(2)的方法在雙方互相理解後才能表現出外星人一開始會選擇溝通之說法成立

而你說剎那代表人類,他有什麼權利去做這個行為?
他與人類出現過有互相理解的過程而賦予他作出決定的權力?
外星人在給予剎那看他們的過去後,劇中有說過或表示過接受剎那的處理方式?


這也算是互相理解的話,樹靈認為=黑=過於簡化了問題本質及當中的含意。而主題上如節目中提及明白或知道與它是否合理表達的給觀眾是兩碼子的事,“Peace cannot be kept by force. It can only be achieved by understanding.”樹靈只可以說水島沒用這一句給他在劇情中穿鑿附會有多少人可以肯定他想表達的思想是什麼。

樹靈
[引用] | 作者 樹靈 | 05 April 2011, 22:06 | [舉報垃圾留言]

[4]

先回應馮友其中一點,外星人究竟是想理解還是侵略,劇中是有說明的...不然我也不會這麼說。我肯定劇中有說外星人一開始是理解...

然後再回應樹靈微生物的觀點,互相理解其實是帶有自私成份,正如惠子反駁莊子「我非子,固不知子矣,子固非魚也,子之不知魚之樂,全矣。」我又唔係我朋友,我當然唔知我朋友的想法,所以互相理解必須要2者同時進行,不能單方面...當2者的想法達到一個接近的水平,就是互相理解。我只是借這個比喻帶出互相理解可以較和平地解決一件事,以免我和我的朋友引起紛爭。而你提及把微生物納入考慮的情況,我便覺得你有點偷換概念了,因為我原意是想說互相理解可以減低紛爭的機會,而你這說法的意思便是甚麼事也要理解,做任何事之前必先需要互相理解一下,再者你把有智慧的東西與沒有智慧的東西放在一起,即使你假定了微生物有和人互相理解的能力...

至於究竟作者表現理解高手定低手,我就不在作評論,老實說早在DVD版發售時已在一些論壇上爭論很多次,這也已經體驗互相不理解...

其實我發文的原因,不是想針對樹靈或其他主持的想法,我明白這只是觀點與角度問題,我沒說我肯定岩,亦沒否認主持的說法,不過呢,唯獨有一位主持的發言真的令我感到十分不滿,在整段錄音中,我只聽到某位主持不斷在踩00那裡做的不好,但那些不好的地方他全部都是沒有論點可言,更令我感到有點憤怒的是那位主持不斷提出一些劇情有交代的東西,但他就不斷說不明白那個場景究竟在做甚麼,我真的懷疑究竟那位主持有沒有用心的看,定還是他真的把00當作猛鬼街看?我身為一個聽眾,討論內容時主持們吐嘈我是可以接受,但是一個好像連作品說甚麼也未清楚就胡亂吐嘈,這是我最不能接受的地方。


[引用] | 作者 =黑= | 06 April 2011, 00:50 | [舉報垃圾留言]

[5] Re: =黑=

首先多謝=黑=的發文,馮友的論點交由馮友自己回應,樹靈亦只是對回文中的不理解之處提出疑問及回應,你就當是「理性大魔王」的小小堅持就好了。

>>我肯定劇中有說外星人一開始是理解...

樹靈於第一次回文中已經為互相理解一詞作出了解釋及將解釋套入劇中去分析劇中有否表現這種行為,你的例子中並不適用於劇中兩個不同的物種之間的問題,而樹靈再次重申理解與互相理解是兩碼子的事,最初是談論00本身的主題你不不認同是溝通是核心思想而互相理解才是OO的中心思想,那外星人如果只是理解那也算是對題嗎?

一個未知的物種你不透過溝通你可以憑藉什麼去理解人類,而人類又要憑藉什麼去理解一個未知的物種,這不是二選一或是三選一的問題。

而第一次回文中
>>剎那尾段更說出,「正因為我們有智慧,才會產生誤解,所以我們必須說出來」,這一句正表達溝通的重要性,不溝通,那就容易產生誤解,最後引致不理解。

這一句你不覺得是自相矛盾?那不就是說不溝通就不能理解嗎?人類很多時會不自覺地簡化了思考的流程,而這一句在不自覺中出現了倒果為因而跳到了互相理解的階段,前題是外星生物令人類結晶化時,人類方有理解的機會?劇中我只看到一個接一個驚慌失措的表情及對未知的恐懼,這階段你可以說成外星人理解人類,但人類一定沒理解外星人。

另外,第二次回文中
>>而你這說法的意思便是甚麼事也要理解,做任何事之前必先需要互相理解一下

如果引用到你的說法一定要有智慧的東西才需要互相理解,請告訴樹靈劇情中到第一個人類被結晶化前那一節有這一個行動。(其實不用你的說法也沒關係,因為這是物種思考層面的問題)

最後樹靈看一套作品時一般會假定它有自己應有的主題及表達方式,就算最後以個人知識覺得它是一套劣作,但亦相信「它可能有表現出來也許是自己看不出而已」的可能性,不過要令樹靈確信這個可能性就要視乎當中有沒有足夠的論證支持。

樹靈
[引用] | 作者 樹靈 | 06 April 2011, 11:30 | [舉報垃圾留言]

[6]

OO的題材本是不俗,但無奈表達手法過於差勁,或許說,加入ELS已是一個敗筆,要在劇場版時間內描寫一個新種族,並由互不相識至理解,時間上是完全不夠

先說ELS,我首先看不到他存有任何智慧,即使行動上亦是一條直線,雖然首先發起攻擊的是人類方,但本人是完全看不到他有任何想溝通的跡象。

就像李瘋子,他已完全與ELS結合,可是他卻沒有說話,行動亦具侵略性,剎那對他開槍亦可接受和理解。加上ELS的行動就如蝗蟲一樣,所以觀眾多理解成他們是就像蝗蟲般,令人不快的侵略者。

即使最終得以和平解決,給本人的感覺就如ELS寄生在人類身上,就像皮膚病一樣,只是沒有負面病症擺了

不是不想理解,而是根本無法理解水島的劇本想表達什麼。

E+B
[引用] | 作者 E+B | 06 April 2011, 11:51 | [舉報垃圾留言]

[7] Re: =黑=

"我真的懷疑究竟那位主持有沒有用心的看,定還是他真的把00當作猛鬼街看?我身為一個聽眾,討論內容時主持們吐嘈我是可以接受,但是一個好像連作品說甚麼也未清楚就胡亂吐嘈,這是我最不能接受的地方。"

我相信自己是你說那位主持,請舉實際例子,那個部份是"不斷提出一些劇情有交代的東西"?你用得"不斷"這個字,相信舉兩三個例子不會有難度吧?

非常期待你的回覆!


[引用] | 作者 shadowzo(on the go) | 06 April 2011, 14:53 | [舉報垃圾留言]

[8] Re: shadowzo(on the go)
shadowzo(on the go) : "我真的懷疑究竟那位主持有沒有用心的看,定還是他真的把00當作猛鬼街看?我身為一個聽眾,討論內容時主持們吐嘈我是可以接受,但是一個好像連作品說甚麼也未清楚就胡亂吐嘈,這是我最不能接受的地方。"我相信自己是你說那位主持,請舉實際例子,那個部份是"不斷提出一些劇情有交代的東西"?你用得"不斷"這個字,相信舉兩三個例子不會有難度吧?非常期待你的回覆!


先再回應樹靈,我想再討論下去也沒甚麼意思,始終是觀點與角度問題,不過補充一點就是,其實不是所有人都認為00劇場版做的很差,我的觀點其實也和部分人相似,網上更有一篇打了數萬字的文章來分析00...而該作者也是認為00劇場版是一套好作品,我這樣說只是讓主持們明白不要以為00劇場版是公認的渣作,其實還是有不少人支持。

再回應shadowzo,既然你要我舉例,我舉2,3個例子,始終錄音成個幾鐘,我冇可能跟你做續字稿。

1.「為何外星生物要溝通」

2.「入到去外星人內部那段是整套00之謎」

3.「用不知所謂的字詞踩00的主題」

4.「認為那花的出現是剎那統治了外星人」

第4點我起初也以為你只是開玩笑,誰料你的語氣看來真的這麼去理解,我真的理解不能。可能以上既問題其他主持或者都有提出過,但問題是為甚麼我只針對你來說呢?我想是很大的原因是你的語氣充滿對00劇場版的輕視,說話過於輕挑,再加上本人認為你是真的對00劇場版的主題十分不了解的情況下不斷向00作出亂七八糟的批評。以毛鞋的評論為例子(我希望我沒認錯人吧),其實佢有些觀點我自己本身也不認同。不過不論語氣,態度,和說服力,他都比你好多得多,至少我聽完佢講既野,即使我唔認同,但我冇一種反感既感覺,至少佢比我既感覺係佢講既野係有佢自己既見解。你要明白既係,你不要以為所以人都不喜歡00劇場版,至少我是很喜歡,但你這樣發言會令我這一班喜歡該作品的人感到很反感。就正如錄音尾段有馬二(再一次希望我沒認錯人)對熱血系作品有一點誤解,而你就立刻反駁番有馬二的觀點,這種對自己喜歡的作品有所維護的心情和我現在的心情是一樣的,「己所不慾,勿施於人」,我相信你能明白這個道理。

係你反駁我之前,請你先自己聽番段錄音一次,如果都係覺得自己講既野冇咩問題既,咁我都冇說話可講了。


[引用] | 作者 =黑= | 06 April 2011, 19:59 | [舉報垃圾留言]

[9]

另外,順手補充多一點,其實剎那入完去那個外星人內部的時候未真係和外星人互相理解的。其中一個畫面我相信很多人忽略了,就是當剎那諗住走番出黎個時,佢想開炮射番穿外星人內部層皮黎出番去,但係外星人自動幫佢開番條路比佢出番去,呢度係外星人暗示剎那仲未曾真正了解他們的種族...


[引用] | 作者 =黑= | 06 April 2011, 20:16 | [舉報垃圾留言]

[10] Re: =黑=
=黑= :

shadowzo(on the go) : "我真的懷疑究竟那位主持有沒有用心的看,定還是他真的把00當作猛鬼街看?我身為一個聽眾,討論內容時主持們吐嘈我是可以接受,但是一個好像連作品說甚麼也未清楚就胡亂吐嘈,這是我最不能接受的地方。"我相信自己是你說那位主持,請舉實際例子,那個部份是"不斷提出一些劇情有交代的東西"?你用得"...


喜歡一部作品,更應該面對它的缺點,這才是正確態度,重要是論點,不是立場,我反駁熱血系之論點有何不對?本身水島迷(00以外),看著00中水島完全失準,自然特別火大,愛之深才責之切!

作為一個付足款買票兼買正版DVD,面對這樣一部作品,下劣評,我覺得合情合理,我承認面對劣作,在下容忍度一向很低。

就劇中所演,外星生物的確沒有理由要理解地球人,劇中給什麼理由?他們為什麼想理解?為什麼要理解?用"外星生物不能人類方法明白"撐過去就算?如果這算是一個合理理由,我無話可說!

既然劇本沒有解明溝通過程,觀眾補完有什麼不當?就「剎那侵入開花論」,劇中所演(不計剎那片面言語)此說法有何不合理?最少能合理解釋。

「用不知所謂的字詞踩00的主題」?那一個字眼你覺得是呢?期待!


[引用] | 作者 shadowzo(on the go) | 06 April 2011, 22:30 | [舉報垃圾留言]

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